Тибет › Стоит ли так уж идеализировать докитайский Тибет?

Вы читаете немецкую, американскую и английскую прессу? или учились там в школе?

Вы верите советским учебникам истории?

Вы? Откуда?

Не переоценивайте себя.

По просьбе Esther открыл эту уже было закрытую тему. Давайте не будем давать поводов для ее закрытия, а будем общаться в спокойной и уважительной манере.

Знаете, я здесь живу последние 9 месяцев, этим вопросом тоже интересуюсь, хотя получать инфу довольно сложно - язык не на том уровне, люди не всегда будут на эту тему говорить (здесь политвопрос самый тяжелый). Но достаточно даже немного пообщаться, и понятно, что ни какого ажура в тибете не было. Это 100%-ый миф. У всех были рабы - у аристократов, знати, лам. Это даже видно на фотках. На пример, есть книжка, написал британский генерал?(простите, я не помню ни его имени, ни его должности, помню только, что он 20 лет жил в Лхасе) в 30-х гг, там почти на всех фотах знать вместе со своими слугами.

Все мои знакомые здесь подтверждают факт, что до китайцев в тибете было рабство и пытки, и все это было довольно жестко. Про налог на уши - не знаю, а вот что, если в тюрьму угодил - плати налог, это точно.

Из образованных (моих знакомых), никто не хочет возвращаться в прошлое, и не хотят отделяться. Все достаточно ясно понимают, что сейчас без Чайны им будет не комфортно)) Из простых ребят - наоборот, пусть все чайнизы идут прочь! Такое мнение тоже на основе мифа. Что без чайны им будет ну так здорово!

Лично мне довольно сложно, так как у меня есть и китайцы очень хорошие знакомые, и когда я своим тибетанцам говорю, что есть среди китайцев и хорошие люди, им надо время, чтобы даже просто услышать, что я сказала. А сколько людей погибло среди самих китайцев во время культурной революции? Здесь ребят это, конечно, не сильно волнует.

Однажды был такой момент. Слушала интервью с одним из тибетанцев партизан, кот. проходили подготовку на базе цру. Их тогда, кажется, в 60-70гг планировали забросить сюда и какую-то там операцию провести. Так вот он говорил, что когда они убивают нечаянно комара, они возносят молитву будде, а когда - китайца, то радуются. Я рассказала эту тему своей знакомой здесь, и говорю, ребят, а чем вы отличаетесь от "жестоких китайцев"?

Лично я ни за красных, ни за желтых, но нельзя же отвечать жестокостью на жестокость и думать, что ты такой благородный и праведный. На мой взгляд, ты становишься точно таким же, как и твой враг. В общем, все сложно, запутано и больно.

Для тех, кто верит в миролюбивый буддизм в Тибете, прошу обратить внимание на статью Turandot, выше в топике. Там достаточно точно описана некоторая часть истории войн между будд школами. Они были кровавыми, ребята. "Обычные" войны за власть. А несколько Далай Лам, кажется, с 8 по 12, которые не доживали по разным странным причинам до совершеннолетнего возраста, слышали про это? Немного даже в свежем Лоунли Плэните изложено.

А как буддизм укореняли в тибете? До буддизма здесь был Бон, и боновцы тоже не хотели так просто сдаваться. В общем, крови здесь пролито очень и очень много.

П.с. прошу прощения, что не написала более детально, слишком много времени займет собрать весь материал, а я не особо в него закапываюсь...пока))

Вчера общалась с одним этнографом из Оксфорда на тему отношения тибетцев к деньгам. Можно ли их назвать жадными? В целом мы решили, что тибетцы не имеют деньги первым приоритетом в жизни. Особенно, те, что постарше и порелигиозней. Есть, конечно, разные случаи. На пример, современные бизнемены, "новые тибетцы" вполне жадны, и не упустят момента "сделать денег", особенно, на туристах. По-моему, это общее место по всей Азии.

Еще 13 лет тому назад вышла книга Ю.Н.Рериха "По тропам Серединной Азии". Она была интересна прежде всего тем, что известный индолог и тибетолог Юрий Рерих довольно сухо описал Трансгималайскую экспедицию. В этой книге нет эзотерики, а есть сухие факты ученого и путешественника. Я сейчас не буду затрагивать вопросы - с какой целью шли Рерихи и от кого было задание. Об этом написано много трудов и до сих пор не умолкают споры. Но именно в этой книге впервые я прочитала интересные факты о Тибете, с точки зрения ученого и путешественника. Я тогда жила постоянно в Гималаях и в Дхарамсале часто бывала в связи с Учениями Далай Ламы. С тибетцами мы дружили и даже делали некоторые культурные программы в тибетских школах. Также была попечителем одной такой тибетской школы в Патликуле (рядом с Наггаром). Отношение к тибетцам было традиционное - помочь бедным беженцам в Индии. Потому факты, которые я нашла у Юрия Рериха меня поразили. Он описывал положение простых тибетцев, самодурство лам, кровавые "бандитские" разборки. Он тоже был поражен состоянием Тибета и печальным положением тибетцев. У Юрия Рериха была такая фраза (не дословно). Когда он говорил с тибетцами, то они восклицали: как мы устали от двойной, а порой тройной зависимости. Уж лучше китайцы завоевали нас! Вот тогда я стала внимательнее смотреть на жизнь тибетцев и лам в Индии. Спрашивать европейцев, которые жили в Тибете. Многие европейцы говорили, что сейчас тибетцы находятся в лучшем положении. Все с трудом верилось. Я была борец за независимость Тибета. Затем было много встреч с Далай Ламой, его выступления и речи. Ведь он не говорит о независимости Тибета. Он ратует за автономию. Тибетское правительство разделилось. Далай Лама предупредил, что с его уходом институт Далай Лам будет упразднен. Вообще, в Дхарамсале очень неспокойно. Я там бываю и живу много времени. И когда некоторые европейцы ходят на демонстрации, буддисты говорят - Вы "подставляете Далай Ламу. Зачем?" То что произошло - дело времени и прошлого. То, что вокруг этой темы крутятся многие политические структуры - факт, который мы видим и наблюдаем уже долгое время. Тот же Далай Лама как-то в Дели сказал тибетцам: А зачем вы так боретесь. Если нам сейчас неожиданно даруют свободу, кто возвратится в Тибет? Из Индии, Канады, Европы, США? Всему есть время и есть работа. Прежде всего над собой.

Я помню аудиенцию с моим Учителем Ситупа Ринпоче в Шераблинке. Мы сидим рядом с Учителем, задаем вопросы. И по поводу войн и талибов. И вдруг он говорит, а что вы думаете, я не воин? И вытаскивает свою огромную саблю, которая находится рядом с троном. "Она всегда при мне. Мы были воинами всю нашу историю". А, как? Тогда я тоже была удивлена.

Бонский период истории Тибета был также кровавым. Все воевали и завоевывали. Когда Гуру Ринпоче (Падма Самбхава) пришел в Тибет он действовали немного другими способами. Но если вы прочитаете его Жития, то заметите, как "круто" он разбирался с демонами. А что такое демоны?.. Но это случилось совсем недавно. В конце 8 века нашей эры. И был расцвет буддизма, и мир был на Тибете. И было становление ламаизма, и войны велись. Мечи и сабли всегда были рядом с тронами высоких лам. Посмотрите на монастыри. Как они построены. Это - крепости. Такова история мира, и не только Тибета.

Сейчас идет быстрое распространение тибетского буддизма по миру. Настало его время. Ведь свое развитие он получил в 9-12 вв. Потому он - молодой. А что молодо (ислам, например, также), то и развивается. Бывая на Тибете, я вижу много сторон. И китайскую, которая все поглощает, и тибетскую, которая и не против. Там двоякое ощущение. В Дхарамсале - очень все выстроено. Я думаю, что если бы мы построили Музей России, посвященный разрушениям 20 века, это был бы огромный центр. ходили бы мы по нему, и головами качали, и виновных искали. Хотя виновных мы уже давно нашли, только точно не определились. Все время меняем вектор. А в Тибете, вернее в Дхарамсале вроде бы все ясно - китайцы.

А кто из вас был в бонских монастырях? В Тибете или Индии? Кто говорил с Ринпочами? Это же большая отдельная тема. И какой сейчас Бон? Ее надо знать или хотя бы ощущать. С кровью связана вся история цивилизованного мира! Кришна однажды сказала Арджуне, по отношению к Кауравам, когда уговаривал его на битву: Они все мертвы! Очень пограничная тема. Этой темой занимаются и занимались многие философы и древности, и средневековья, и наших дней. Это - тема Человечества и его ценностей, жертвы и Жизни, Смерти и развития. Но идеалами живет Человечество. И в этих идеалах мы находим свои шансы развития Духа.

Уважаемая Esther

Было бы честнее Вам самой опубликовать этот пост, а не просить об этом Муни. Кто такой крот? Почему ссылка на него, а не на первоисточник, который я нарыл в гугле за 5 минут. Времени, говорите нет?

Почему я должен верить китайцам, которые постоянно врут ? У них есть как минимум 2 причины для этого - оправдание вторжения и отвлечение внимания от собственного внутреннего рабства на подпольных фабриках.

А теперь уберите подписи у фотографий и взгляните на них непредвзято. Колодки на ногах и цепи на теле - единственное доказательство, если это не постановочные фото, все остальные могут быть кем угодно - пастухами, паломниками, нищими, ворами.

А теперь расскажите про политзанятия в вашем университете, чтобы желающие пойти по вашим стопам, знали, что их ожидает

Как быстро забывается история. Те кто не жил в СССР, уже не знают про промывание мозгов и концлагеря.

А вот тоже тема интересная)) Как может человек, пусть и перерожденец, решать, когда этому институту прекратиться? У меня всегда было такое чувство, что это не в его власти. Как думаете?

Меня никто не просил, если что. Меня попросили только открыть тему после того, как я ее закрыл, когда счел, что все уже обсудили.

здесь Вы уже получили ответ))
совсем не в курсе
ссылку я давала не статью "Friendly Feudalism", которую запостила Turandotвыше в топике. будьте внимательней))
простите, я сказала, что общаюсь с тибетцами, и мои выводы из разговоров с ними, живыми людьми
Ваш тон слишком самоуверен, но я расскажу. Политзанятия в моем университете проводятся ТОЛЬКО для студентов из местных национальностей. Да, они изучают Маркса, Энгельса и знают город, где родился Ленин. Но у нас, иностранных студентов, этого нет.

Ну,и в целом, я не поняла, Вы хотите сказать, что никакого рабства не было? Если так, Вы ошибаетесь.